测了11个战术，出现了才华和技术是正面的战术，所以技术和才华只在特定设置下起效？

harvestgreen22

1.
关于测试样本和结论的准确性：
按照各种阵型的平均标准差在15-20之间。按照这个标准差估算"置信区间"的值，大概需要在同一条件下测试20-25个赛季，600-750场比赛，得到的结论会相对准确。

总测试20000+场，看上去是很多了，但分在每一个战术里样本不是很多，有一部分是没到600场比赛的，不过大致差不多就行了，不要太在意

2.
所得的结果否认了我最初的判断，
在个别的阵里，技术和才华会是正面的。目前不知道哪一个阶段设置/指令产生了这个效果。
如果只看这已经测得的几个阵型，技术和才华是在较多的情况下是负面的，在另一未知的设置下是正面的。

出现不同情况的战术有11个中的2个，分别是预设（就是什么都不改，点战术，里头预设条目下的该阵）442长传冲吊和预设433控制球权。
另外有一个预设532链式防守，测得比较少，才华的标准差出现了减少（也就是我猜测的“才华=意外性”），这个可能是测试样本不足导致的

（所以顺带一提，如果测评时，用一个，两个赛季的结果来做推测肯定是不收敛的）


3.
之前被消息问一个问题：球员的属性不够强，所以无法发挥他们的才华或者技术。
重新复制一下我的想法
从数学上，这是有道理的
假设有A,B,C三个变量，进球是AxBxC，现在，总体属性低，所以B和C都低，此时，将A+10或者A-10，产生的变化会小。
为了验证，我在新的测试里使用了4队的曼城复制人，这11个球员都有着非常充足的属性，从而已经避免了球员的属性不够强，无法发挥他们的才华或者技术的问题。
以此属性为基础，我进行-10技术，-10才华，+4技术，+4才华，等测试，对比净胜球数，统计标准差。
为了排除干扰（由于对手阵型的“克制或被克制”），其中3个完全一样的阵型里随机更换了不同的对手阵型，结果是一样的，所以暂时认为可以排除技术/才华是正面与否是取决于对手阵型的这个因素


4.
之前被消息问一个问题：+10速度和+10某技术相比，是不是不公平？需要做一个比较简单粗暴的性价比转换。

换算方式，简单的在God of Chaos v1 (4231)(https://fm-arena.com/thread/12667-god-of-chaos-v1/)战术下测试，
把全部技术类属性增加到15，测得净胜球约为60，记录他们消耗了288点的CA，平均每人28.8CA
然后再测试速度和爆发需要在原基础上增加多少点，才能得到约60的净胜球，记录他们需要消耗多少CA

将速度、爆发增加3点(到13)。测得净胜球约为65，10个球员消耗82的CA，平均每人8.2CA

说明速度爆发每1点CA虽然贵，但是每1点CA发挥的效果，等于“3至4点CA”花费在技术类属性上的效果
但，如果全部技术类增加到15，除了“技术”保持在10不变，那净胜球可以到达接近75，（也就是说技术+5点，将净胜球降低了10-15之多）。这时候换算的话，可以看做花在“速度+爆发”上的每1点CA=3点花在“技术类属性”上的CA



5.
还有一个常见问题，只对个别球员做测试，比如只测前锋，是不是他们的射门贡献了所有的射门贡献？
表格测试了几组，这个结果有一部分是符合逻辑的，
比如后卫贡献了更多的防守属性，后卫更不能玩骚操作*(指才华)。
另一部分不符合逻辑，比如3个前锋只贡献了45%的射门对全队的影响。不是100%，也不是90%，是45%。以此为依据，确实可以合理的怀疑，是不是“跳过测试”和“手打测试”在运算机制上有区别，但是没有数据来做依据之前，我们不应该下判定

而更换职责方面：
我主要在不同阵型测试了中场的职责换成“全能组织核心”
全能组织这个职责，按照正常想法，是需要“决断和传球”的。
但是测试结果表面，选取全能组织以后，球员对传球属性的依赖/贡献更低了（也就是这个属性对中场更不重要了）。
所以更换不同的位置职责是有用的，但是因为引擎的问题，效果不一定如玩家预想那样

而决断这个属性，对中场更换了“全能组织核心”，并且-10属性，测试结果，仍然几乎不对净胜球有任何贡献。
将测试放到全队-10属性，还是几乎不对净胜球有任何贡献。

我还测试了一些有着突出特征的属性，在不同阵型里的重要性排序，目前的结果是没有什么问题和原先的一样

startale00417

harvestgreen22 发表于 2024-12-9 19:10
已经测过，技术是1的球队，在对应条件下（四队属性完全相同，战术完全相同）获胜了
只要遵循控制变量法 ...

我真的不知道你回复他做啥，
他就是个标准的键盘侠，其逻辑是就是让你陷入”自证环节“，他的逻辑是因为你不是神，所以你的测试永远有漏洞，因为有漏洞所以你就是错的。
然后只要所有的战场都在你的测试上，要你自证，而他的逻辑永远不会被攻击到，所以他永远不败。

你看他提出的什么技术是二级属性，进攻和防御比例不同，他有提出过任何证据吗？都是键盘上打几个字而已。

测试最重要的前提是首先对于测试的论据持中立的态度，所以你还在努力找出技术和才华有效的场景。而他的所有观点都是基于”技术和才华一定是有用的“。这个最基本的中立都做不到，还有什么讨论测试的价值？

你一个研究生和幼儿园小朋友讨论圣诞老人的意义在哪里？

alpha7019

测试逻辑有问题，结论就不能被认可，建议做测试的先学好数学再做测试。

很简单的，如果技术是负面属性，你拿两个所有属性都是1（到20）一样的球队，一个技术是1，一个技术是20，按照你的结论，技术是负面属性，那么这所有20组对抗都将是技术是1的球队获胜，你测试一下就知道肯定不是。

alpha7019

baggiox1 发表于 2024-12-10 14:35
你先读我第一句话，你的质疑在没有任何论据的前提下，只凭自己的认知去否认别人的测试过程，这不是科学的 ...

质疑论证过程还需要给出数据？你是牛逼的。质疑的论证过程的点我已经说的非常明白了。

alpha7019

harvestgreen22 发表于 2024-12-9 19:41
——为防止你还是听不懂，我再翻译一下，两个球队除了技术一个是1，一个是20，其他所有属性都是1，测试技 ...

无所谓的。你拒绝我的建议，我无法认同你的结论。很简单的原因，你的结论经不起反推，所有能够成立的结论都应当可以反推成立，这是初中数学就学过的。

（另外可以告诉你，其实你这种测试历代都有人测，以下是我比较认可的结论，技术是二级属性，与它关联的三级属性都要先经过二级属性判定后发生作用，至于权重多少我不记得了，所以单独去判定技术是正面还是负面是没有意义的；才华是一个双面属性，对于越偏向自由度低的角色作用越负，比如中后卫，但是对于越偏向高自由度的角色作用越正，比如九号半，你的测试是无法单纯能得出才华是正面还是负面属性的）

alpha7019

harvestgreen22 发表于 2024-12-9 19:39
1如果属性是有关联的呢？
如果有关联，那么相同的属性下，这些关联对每个队产生的影响是完全相同的。

...

唉，我这是最后回复哦，我不会接着解释了，跟逻辑不通的人解释起来太累了。

1如果属性是有关联的呢？
如果有关联，那么相同的属性下，这些关联对每个队产生的影响是完全相同的。
（不对。1如果技术对其他属性打个比方10以下关联负作用，对10以上关联正作用呢？你规避了吗？2如果技术对比对方高的属性是正作用，对比对方低的属性是副作用，，你规避了吗？）

2，如果对于防守和进攻的赋值是不一样的呢，
如果对于防守和进攻的赋值是不一样的，那么相同的属性下，这些赋值产生的影响是完全相同的。
（不对。如果技术为对防守是负作用，对进攻是正作用，那么你要规避的问题是我技术加1对进攻的正作用是否大于技术加1对防守的负作用，你显然让这个问题仍然在你的测试中，但是这只是个举例，甚至还有不同属性之间的影响，我之所以只随便列一下，只是说大概的几个问题，你其实不用当成是就这三个问题一一去解答的，事实上，只要你不去规避，从数学上说，你的偏差就越大）

3如果战术不匹配呢等等等等
如果不匹配，那同样的战术，不匹配对每个队产生的影响是完全相同的。
（不对。如果你选取的战术更有利于技术低的球队呢，打个比方（不一定正确，只是为了解释这个问题），如果选用高位压迫的战术，技术是负作用，但是选用控制球权就是正作用呢，你的测试没有规避这个问题）

注意，我不会接着回复，听懂就听懂，不明白就算了。

alpha7019

cuiyanbo 发表于 2024-12-11 10:57
大聪明，我表达的不够清楚吗，你有你的质疑没有问题，你这个讨论方式有没有问题呢，你明明闲的淡疼逐一回 ...

你表达的很清楚啊，我对楼主的测试过程提出了严谨而又必要的说明，并给出了建议，你说我是“大聪明”“抬杠”，除了这些没有任何道理的攻击性语言，你没有说任何有价值的玩意，这不是足以说明是看不懂吗

AZMAT

楼主别管评论区那个逗比了，屁都不懂，还在这瞎逼逼，惹人嫌。

kuyagi

支持有数据的一方，因为SI不值得信任。

huang605

alpha7019 发表于 2024-12-9 22:51
我解释的非常清楚，你听不懂而已，也没什么好装的，比你聪明并不能让我显得更高明，我只是对事物抱着严谨 ...

反驳也应拿出数据啊，口嗨反例之类的都是假想，还不如有测试的情况置信度高。测试用例本就不可能涵盖全部工况，但是至少在测试的条件下是事实，胜于雄辩。

cuiyanbo

alpha7019 发表于 2024-12-9 22:51
我解释的非常清楚，你听不懂而已，也没什么好装的，比你聪明并不能让我显得更高明，我只是对事物抱着严谨 ...

你可真是个人才，我全篇看到是作者在给你认真解释，你n次说“这是我最后一次解释，你不懂云云的”，这是讨论吗，这就是谁提出异议反对就攻击谁。还你解释的很清楚，你以为谁都有兴趣看你胡扯，你最聪明，大聪明，好不好。

苏言丶

测试的时候把丢球数记下来 似乎更能反映后卫的作用

harvestgreen22

苏言丶 发表于 2024-12-9 18:06
测试的时候把丢球数记下来 似乎更能反映后卫的作用

不整那么细了，给我自己省点工作量

harvestgreen22

alpha7019 发表于 2024-12-9 18:39
测试逻辑有问题，结论就不能被认可，建议做测试的先学好数学再做测试。

很简单的，如果技术是负面属性， ...

已经测过，技术是1的球队，在对应条件下（四队属性完全相同，战术完全相同）获胜了
只要遵循控制变量法，结论就是有意义的

alpha7019

harvestgreen22 发表于 2024-12-9 19:10
已经测过，技术是1的球队，在对应条件下（四队属性完全相同，战术完全相同）获胜了
只要遵循控制变量法 ...

不是四队属性完全相同。我说的是其他所有属性都是1（到20），你真的应该好好学下数学，四队属性完全相同并不能测出答案，而是排除其他干扰项再测试才能接近真相，你的四队完全相同无法规避好多问题，随便说几个，1如果属性是有关联的呢？2，如果对于防守和进攻的赋值是不一样的呢，3如果战术不匹配呢等等等等，干扰项太多了，我说的测试方案也不能说完美，但至少比你的更接近真相。

所以，不要用，“已经这样测试过了”开头。

为防止你还是听不懂，我再翻译一下，两个球队除了技术一个是1，一个是20，其他所有属性都是1，测试技术属性的正负性；然后两个球队除了技术一个是1，一个是20，其他所有属性都是2，测试技术属性的正负性；然后两个球队除了技术一个是1，一个是20，其他所有属性都是3，测试技术属性的正负性以此类推20次。当然，其他干扰项也请你排除，比如教练属性，战术属性，建议都使用同样数值的教练和战术。

harvestgreen22

alpha7019 发表于 2024-12-9 19:30
不是四队属性完全相同。我说的是其他所有属性都是1（到20），你真的应该好好学下数学，四队属性完全相 ...

4队球员属性完全相同，除了技术是不同，这样的描述和你的有冲突吗？这不是已经控制了变量吗？变量是技术，其他不变。

你的意思是必须4队球员用1或者20的极端属性，除了技术是不同，才能测试吗？

alpha7019

harvestgreen22 发表于 2024-12-9 19:35
4队球员属性完全相同，除了技术是不同，这样的描述和你的有冲突吗？这不是已经控制了变量吗？变量是技术 ...

完全不同。你自己理解下吧，跟你解释又是一大段，还要防止你再继续误解然后驳斥。我的发言到此为止。

harvestgreen22

alpha7019 发表于 2024-12-9 19:30
不是四队属性完全相同。我说的是其他所有属性都是1（到20），你真的应该好好学下数学，四队属性完全相 ...

1如果属性是有关联的呢？
如果有关联，那么相同的属性下，这些关联对每个队产生的影响是完全相同的。

2，如果对于防守和进攻的赋值是不一样的呢，
如果对于防守和进攻的赋值是不一样的，那么相同的属性下，这些赋值产生的影响是完全相同的。

3如果战术不匹配呢等等等等
如果不匹配，那同样的战术，不匹配对每个队产生的影响是完全相同的。

晓文

我觉得吧能把训练还有相关重要属性测试出来已经不错了。后续再测意义不大，分歧也大。

harvestgreen22

alpha7019 发表于 2024-12-9 19:30
不是四队属性完全相同。我说的是其他所有属性都是1（到20），你真的应该好好学下数学，四队属性完全相 ...

——为防止你还是听不懂，我再翻译一下，两个球队除了技术一个是1，一个是20，其他所有属性都是1，测试技术属性的正负性；然后两个球队除了技术一个是1，一个是20，其他所有属性都是2，测试技术属性的正负性；然后两个球队除了技术一个是1，一个是20，其他所有属性都是3，测试技术属性的正负性以此类推20次。当然，其他干扰项也请你排除，比如教练属性，战术属性，建议都使用同样数值的教练和战术。

这已经把问题过渡复杂化了，我拒绝你的建议

harvestgreen22

alpha7019 发表于 2024-12-9 19:50
唉，我这是最后回复哦，我不会接着解释了，跟逻辑不通的人解释起来太累了。

1如果属性是有关联的呢？
...

有用技术1,5,10,15,20和其他1-3个技术/精神属性的1,5,10,15,20组合过
由于在强势神阵里，任何变强或者变弱的改变，都能让净胜球则产生动则以“+-10”的较大变化，不会像fm-arena那样大量统计结果聚在标准值附近，

所以如果有任何这种情况，会有非常明显的净胜球变化，比如当技术+5-5时，它在“曼城队（属性普遍>10）”和“全10属性队(属性=10)”和“英乙队(属性普遍<10)”显示非常明显的净胜球对应的变化，

因为在不同的对手（分别为更强，相同，更弱）设置下，
净胜球没有出现过这样“如果"属性对抗"胜，则技术=正面效果，如果"属性对抗"负，则技术=负面效果”的变化。
从结果反推不会有这么复杂


——如果你选取的战术更有利于技术低的球队呢

现在测出1组“预设442长传冲吊”是：技术增加，净胜球增加的，其他10组都是负面的，“预设442长传冲吊”的原因目前不知道

harvestgreen22

alpha7019 发表于 2024-12-9 19:52
无所谓的。你拒绝我的建议，我无法认同你的结论。很简单的原因，你的结论经不起反推，所有能够成立的结 ...

我的看法是，以前历代的情况，不一定最新代的最新版本相同，
游戏公司是为了盈利，它也不一定有好好的做游戏引擎

如果在分别对付更强，相同，更弱的属性对手时，除了目前一例“预设442长传冲吊”例外，在多数战术中，
降低技术属性后，净胜球都明显增加。
增加技术属性后，净胜球都明显降低，
更复杂的，比如和多组属性，传球传中盘带抢断射门停球头球远射共同+5，净胜球明显增加。它加上技术+5，净胜球降低。全属性除技术+5，净胜球明显增加，加上技术+5，净胜球降低。

这足够说明技术是负面的
如果存在有“属性对抗”引起技术效果正面变反面/效果反面变正面，在这大量测试里会有非常明显的净胜球结果

lwlonger

严重支持，手打刷进球，传球属性在策应位置也很重要

vbfool

对于技术和才华，其实还是那个问题，假如这俩属性需要这么复杂的方式才能产生正面影响，而在其它的测试中都是负面影响，那么它们就是不够普适的，算是负面的属性了，除非这个属性正面影响的时候，产生的收益高的离谱，起码得像身高弹跳头球那样的碾压性，才能挽救这俩属性的名声了。

我就是大胡子

我都看不懂你们说的话

xin809520541

我一个字也看不懂

marsmarkxly

楼主既然开始测试战术了，能不能做个战术的相关研究，比如几个神阵撤掉高位逼抢以后对比一下，看看高位逼抢到底对净胜球有多大影响；又比如宽度利用、节奏快慢对各个神阵的影响到底多大？