关于九号半和影子前锋的定义……

jujuice · 发表于 2012-4-3 00:13

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按游戏里的分类卡卡应该算是九号半吧
AMC打不了影锋
resfranklin 发表于 2012-4-2 22:30

卡卡就是TQ，这是安切洛蒂的原话，也是我第一次听说这个词的时候。。

mingliangzhou · 发表于 2012-4-3 00:14

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科普了，话说该怎么读啊，能附上音标么~~~

jujuice · 发表于 2012-4-3 00:17

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科普了，话说该怎么读啊，能附上音标么~~~
mingliangzhou 发表于 2012-4-3 00:14

google翻译一下吧。

jujuice · 发表于 2012-4-3 00:23

本帖最后由 jujuice 于 2012-4-3 00:41 编辑

lz各位，以下节选自《现代足球战术》一书中，安切洛蒂谈4312的内容，回答者为安切洛蒂，：

问：你觉得4312阵型怎么样？
答：这是我们在尤文图斯采用的阵型(参见图1)，不过为了充分发挥球员的才华，它需要加以调整。
　
　　
　　
　　译注：本书出版于2002年，大约是在2000-01赛季时，安切洛蒂接受了作者扎乌利的这次采访。2008年年9月，安切洛蒂在接受米兰频道采访时说：“到目前为止，最有说服力的阵型就是这样，4名后卫、3名中场和3名前锋，至于是4312还是4321都无所谓。”安切洛蒂使用4312的经验很丰富：在尤文图斯时齐达内，皮耶罗和因扎吉一起配合；2003年冠军杯决赛，用4312击败尤文图斯，鲁伊·科斯塔支援舍甫琴科和因扎吉；2005年冠军杯决赛用的也是4312，卡卡、舍甫琴科和克雷斯波一度将利物浦踢得落花流水。
　　
　　问：你为什么采用这种阵型？
　　答：因为这种阵型能让我们安排球员保护边路，并且不是用去年的那种静态方式。实际上，去年我们的踢法更为静态，有中路化的倾向。现在我们的边路更难被预判，交替使用侧翼进攻和中路进攻。
　　
　　译注：“去年的静态方式”，可能是指采用352阵型时的情况。352阵型在中路具有人数优势，理论上在边路只有一名“锋卫”(wingback)。
　　
　　问：有哪些优点？
　　答：就像我刚才说的，以一种动态方式保护侧翼，因为在进攻时不存在静态的位置。
　　
　　问：在比赛的快速变化中，这可能产生一些问题……
　　答：当然。但是如果后卫没有要盯防的对手，他就能够释放到中场(参见图2，2号球员向前推进)，要不然他可以继续和其他后卫待在一起。如果对方中场球员拖在后面，可以由我们的一名中场看管。如果对方中场球员停留在前场，那么将由我们的后卫负责看管。
　　
　　
　　
　　译注：安切洛蒂提及防守时的“静态”和“动态”，两者的区别类似于人盯人和区域盯人。采用区域盯人时，防守球员有各自负责的区域，对手进入了谁的区域，谁就负责盯防，比如安切洛蒂这里谈到的，分别由中场和后卫防守对方的中场球员。
　　
　　问：你会让机动前锋出现在三名中场之间吗？
　　答：没有，因为我觉得防守时应该要求机动前锋大范围跑动。不过很显然他们也要参与防守。
　　
　　译注：本书为英文，“机动前锋”译自“makeshift striker”，这种球员即中文里的“前腰/9号半”，意大利语中的“trequartista/fantasista（fantasista意为灵感或天才，在意大利足球战术里指机会创造者。jujuice注。）”，也就是卡卡、鲁伊·科斯塔和齐达内那样的球员。可能本书作者在英语中没有找到能和“trequartista/fantasista”直接相对应的词，他没有直接引用原文，而是意译成“makeshift striker（根据图1，在意大利足球风格里，9号是PP，意为机会主义前锋；11号是SP，意为影锋或第二前锋，只有10号才能是TQ，TQ的天然位置是AMC。但是目前的仅存很少的纯正TQ，多数是用技术较好，具有一定组织和传球能力的SP承担TQ的职责，我想着也是游戏里ST位置球员有TQ的角色选择的原因。jujuice注）”。
　　
　　问：怎么参与？
　　答：如果对手采用三后卫，那么前场的第三名球员盯对方的中后卫(参见图3)，两名前锋盯另外两名后卫。如果对手采用四后卫，那么机动前锋将逼近球附近的对方中场球员(参见图4)。
　　
　　
　　
　　
　　
　　译注：现在踢三后卫的球队很少，本赛季欧洲豪门中可能只有曼联踢过，当时他们的后防线极度人员不整。“前场的第三名球员”即前腰/9号半。另外安切洛蒂谈的这种防守方式保留了人盯人防守的特点。
　　
　　问：进攻时你采用什么套路？
　　答：球场宽度由两名后卫负责，他们一定要具备进攻能力，侧翼的中场球员也是如此，必须有跑动能力。如果后卫和中场球员都不能掌控边路，两名前锋中的一人会确保控制边路(译注：即在边路活动)，而机动前锋会移动到另一名前锋那里，接替他的位置(译注：假设两名前锋是一左一右的11号和9号，他们身后是10号，如果9号游弋到右路，那么11号会往右移动，出现在9号原来的位置，10号往前移动，出现在11号原来的位置)。必须说明的是，当球出现在本方半场，我们的“指挥”就是位置在防线前面的那个球员，而球在对方半场时，就由能被队友看见的机动前锋(负责指挥)。理由是，用这种阵型时，防线前面的那名球员有防守任务，从后场开始组织进攻时他也得发挥作用。跟两名侧翼的中场球员不同，他的向前推进不怎么多，他需要充分利用机动前锋的特点。
　　
　　译注：在4312阵型中，善于进攻的边后卫非常重要，安切洛蒂曾经让边锋塞尔吉尼奥改踢左后卫，虽然他“防守时经常捅娄子”，但速度快、突破犀利、传中精准，射门感觉也不错，能给进攻注入强大动力。现在切尔西的主力左后卫阿什利·科尔发挥出色，获得了乔纳森·威尔森的称赞：“被安切洛蒂解下缰绳后，他重新成为了世界上最强有力的助攻型边后卫之一。”
　　双前锋中的一人向边路移动，有助于边路进攻；他还可以向后移，从而为前幺提供支援，速度快的话还可以利用速度发起冲击，例如同富勒姆的比赛中阿内尔卡的表现，见插图1，插图2为德罗巴在这场比赛中的触球分布。
　　安切洛蒂所说的“指挥”即意大利语中的“regista（这也许就是ls某童鞋说的节拍器球员，也证明了组织型中场和TQ是两码事，jujuice注。）”，跟左后卫、右边锋一样，也是意大利足坛的传统，在60、70年代时，几乎每支意甲球队都有一个“指挥”，位置在阵型中央，安切洛蒂在米兰效力时也踢过指挥，直到里杰卡尔德加盟。
　　
　　问：哪些特点？
　　答：通常就是指技术能力(特别是1对1进攻时的)和战术能力，比如踢直传球的能力，还有在中场和对方后防线之间活动的能力。我也愿意说自己喜欢有个速度快的前锋，而另一个则非常强壮。
　　
　　译注：擅长远射和直塞，同时突破能力和小球技术平平的中场球员，可能不愿意离前锋太近。安切洛蒂曾谈及这个位置，本赛季英超揭幕战2-1战胜胡尔城，埃辛、米克尔、马卢达再加上兰帕德组成中场，有人问到兰帕德的表现，安切洛蒂回答说，即便上赛季的卡卡，在踢菱形中场顶端的位置时也感到吃力，因为空间太小了。安切洛蒂执教米兰传出过希望引进埃托奥和德罗巴的绯闻，两人一个以速度著称，一个力量惊人。
　　
　　问：如果情况颠倒一下，我们要对付一个机动前锋时，要怎么办？
　　答：如果我们采用四后卫，那么其中一人会专注防守。如果我们采用三后卫，那中后卫得能胜任1对1。
　　
　　译注：这里安切洛蒂的解释有些含糊，“其中一人专注防守”，没有说是不是专门防守对方的机动前锋；如果是的话，也没有说对手在中场和前场活动时，分别采用怎样的防守方式。
　　
　　问：训练中你是怎么演练防守和进攻的？
　　答：按位置进行训练，然后扩展防守范围，让(要防守的)对手在绝大多数时间都处在活动状态。我这么做的理由是球员知道所有秘密。就进攻而言，我会在人数优势情况下进行演练，实际上，在这种情况下，我不同意那些说阵型是个限制性因素的人的看法。
　　
　　译注：很多人对阵型的看法是源自不了解，他们喜欢把阵薪么视锷是死板的，然后以此为理由进行批评，这是一种先栽赃后问罪的做法。
　　
　　问：为什么？
　　答：因为教练要说出自己想要的是什么行动，应当给出明确指示。对天才来说，这些人是“向导”，但是让阵型充实起来取决于天才。不过一个向导永远是必要的。关于这种工作我们每周一次，我得说现在我没在位置方面下太大功夫。我倾向在一次训练中两个位置结合起来，无论防守还是进攻。
　　
　　问：你认为比赛中调整阵型能发挥作用吗？
　　答：只有在球队懂得怎样调整的情况下才管用。当然了，如果不得不从4312阵型转变成442阵型，这不是问题。否则我觉得最好避免即兴发挥。
　　
　　译注：安切洛蒂有过一些精彩的、立杆见影的临场指挥，2003年欧冠决赛，儒尼尼奥受伤后被安切洛蒂推到前场，保持对对手的干扰；2005年欧冠决赛下半场，他换上塞尔吉尼奥在左路发起冲击，迫使杰拉德过来防守，成了一个右后卫。
　　
　　问：你如何展望未来的足球？
　　答：每个人的移动空间都减少了。球队的防守组织得非常好。我们意大利人踢的足球更喜欢限制而不是创造。要想有所改变，我们需要给教练减轻压力。教练们的水平非常高，但是我们做不到总能有长期执教的机会。为了改变这一点，有必要寻找一个革命者。

kimisu · 发表于 2012-4-3 01:06

本帖最后由 kimisu 于 2012-4-3 01:11 编辑

在游戏里影子前锋分为策应和进攻,而九号半只有进攻可选.

按照中场:防守,策应,进攻的分类,可以推断影子前锋的策应和进攻其实是把影子前锋分为了两种,以回撤中场为边路分球或者为前锋做球的"传递型"和以隐藏在对方后卫线和中场之间通过高速后插上接应边路传中或中场直塞给予对手冷箭的"进球型".

通过关键属性对比可以发现,影锋策应需要良好的团队合作和视野,这是技术型中场必备属性,而强壮和勾选了控制球是因为他需要一定的利用身体背身接球拿住球护住球然后等待队友跑位接应再分球的能力,是强力中锋必备属性.

影锋进攻则需要射门,镇定,预判,平衡,这是抢点前锋必备属性.决断,视野则是因为他隐藏在对方后防线中,需要准确的判断力才能突施冷箭.
而九号半与影锋进攻的区别则在于想象力与决断.这个是决定性差别.九号半几乎不参与防守,他作为前场核心任务也是进攻,但是与影锋进攻需要对进攻时机准确的判断相比(决断),九号半作为前场核心更加需要才华(想象力)---技术型球员必备,天才球员必备,这也是为什么梅西能在巴萨打不开局面的时候常有神来之笔的原因.影锋则无需必备这个属性,他们只需要把握住时机或者护住球做简单分球就好.

九号半默认是组织核心,因为需要他调度前场进攻.影锋不是核心,因为他只需简单传递或者专心放冷箭.

如果前锋符合影锋进攻属性又有较高的想象力,那么他可以做九号半.

如果前锋是九号半,他又有不错的决断力,那么他也可以做影锋进攻.

马驴脸猛鹿 · 发表于 2012-4-3 01:13

FM的设置更细致
国内百度出的结果很笼统

mythlove20 · 发表于 2012-4-3 01:23

回复 24# jujuice

那些年意大利的中前场我以代表性的排：托马西，这个职业生涯主要就是工兵了，但是防守覆盖面积灰常大，进攻时候能起个接应点作用，迪诺也是这类，防守好点插上差点；米兰队副，当初典型的意大利442中场，鉴于身体质量，防守主要以占位置为主，同时有调度全队能力，威胁球以反击时的长传为主，能远射，总体来讲活动范围是本方禁区前到前场中圈弧，迪比亚乔也是这类，防守好点调度差点；埃莫森，欧陆（除英国）较早的禁区到禁区的全能中场，跑动极多，防守相当好，进攻中有脚下能带两下，能不时传个威胁球，能插上接应，还能射门，很有巅峰兰帕德的样子不过可能禁区冲击力差点，个人始终认为比药厂时代的巴拉克强，佩罗塔也算这类但各方面都比埃莫森差；皮尔洛前腰后置实际上走的是当年教父给巴萨的4号位只是又加进了意大利式的保护，并且不用去担负当年瓜瓜在后腰位置组织全队防守阵型的作用；古典前腰齐达内鲁伊不说了，巅峰时活动范围也是后场中圈弧到前场禁区，但以组织传威胁球为重；巴乔是我最早听到的九号半，作用和提法之前说过了，包括托蒂乔文科莫非奥我认为都属于这一类，只是个人习惯上不一样，巴乔更细腻致命一传更好，托蒂身体更强壮得分能力强，乔文科速度更快拉边的突破更好，小王子我一直觉得他属于年轻时候让人眼前一亮感觉各方面都行长大后感觉各方面都差点。典型的当年的意大利媒体捧出来的——甚至说意大利的进攻球员里除了94的巴乔98的维耶里好像就没谁真正在世界杯欧洲杯发光过，记得有段我对意大利和英格兰的印象都是满地金童但到了国家队都是脾气大表现小的主。。。。。。。。。。。。。。

jujuice · 发表于 2012-4-3 01:35

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那些年意大利的中前场我以代表性的排：托马西，这个职业生涯主要就是工兵了，但是 ...
mythlove20 发表于 2012-4-3 01:23

基本认同，但是个人觉得巴乔前期是SP，后期才是TQ，有点类似博格坎普了。

mythlove20 · 发表于 2012-4-3 02:13

回复 48# jujuice

这么说吧，我个人根本不认同你列的第一篇文章里说的意式TQ的概念，前腰就是前腰，每一个前腰有每一个前腰的风格和提法，可以有人倾向全局调度多一点自然可以有人倾向前插抢点多一点，鲁伊和齐达内和里克尔梅都被叫古典前腰习惯也不完全一样。。。。。。。。。。。。。在我看来托蒂打前腰时候更多是利用他在禁区附近的灵性和对禁区的冲击能力，代价是德尔维奇奥被挤到边路，卡萨诺基本替补，战神小飞机基本只能上一个，而托蒂这个时候实际上的位置功能和九号半也没什么区别了，说起来意大利从来没有过真正意义上的好前腰（据说最好的叫费奥雷。。。。。。。。），他的战术体系里基本也就没有好前腰的位置，这本没什么，每个国家都该有自己的风格，但感觉那篇文章就是为了想遮遮这个丑，发明个位置词汇来证明能打这个位置的唯有强大到”神乎其神“的托蒂——比砖家们评论的更强大的创造力、神乎其神的传球技术和视野。。。。。。。。。。。。。。。

安胖那部分可以看出意大利的战术思想核心——限制敌我双方的活动空间。但现在的英超和西超讲究的是通过自己更多的跑动，防守时分割对方球员的联系而非限制对方球员的空间，进攻时加强自己球员间的联系以形成局部突破进而造成威胁，至于压缩限制空间主要是在实力高于对手并且自己体力不如对手时的方案。近几年的意大利球队很难挡住英超西超等对手的亡命狂攻，就是过分注重战术忽视球员个人能力的结果

jsy_young · 发表于 2012-4-3 02:24

回复 14# jujuice

原来如此学习了

Cruyyf14 · 发表于 2012-4-3 08:35

回复 33# resfranklin

这个真没错，传统的英式442里面都是把高中锋或者比较强壮的那个前锋拿来做桥头堡的，历史上名气比较大得分效率高的往往都是什么凯文基冈，达格利什，莱因克尔这一类灵活/能跑的，希勒在里面算是很另类的了！

孤独的小李子 · 发表于 2012-4-3 08:39

九号半在现实里发挥的作用比影子前锋要大吧？而且九号半大多数时候是在前场，很少回撤，而影子前锋（类似于前腰）需要积极跑动

bragme · 发表于 2012-4-3 10:36

本帖最后由 bragme 于 2012-4-3 10:46 编辑

维基百科上关于“第二射手”的解释

Second striker

Deep-lying forwards have a long history in the game, but the terminology to describe them has varied over the years. Originally such players were termed inside forwards, or deep-lying centre forwards. More recently, two more variations of this old type of player have developed: the second or shadow or support or auxiliary striker and, in what is in fact a distinct position unto its own, the Number 10, the Trequartista who is often described as an attacking midfielder or the playmaker.

The second striker position a tight-defined and often misapplied one somewhere between the out-and-out striker, whether he is a target-man or more of a poacher, and the Number 10 or Trequartista, while possibly showing some of the characteristics of both. In fact, a coined term, the "nine-and-a-half", has been an attempt to define the position. Conceivably, a Number 10 can alternate as a second-striker provided that he is also a prolific goalscorer, otherwise a striker who can both score and create opportunities for a less versatile centre forward is more suited. This has been true of natural trequartistas like Roberto Baggio, Francesco Totti, and Alessandro Del Piero, and outside of Italy the likes of Raúl González or Kenny Dalglish who seldom played in a team formation which permitted them the creative license to play as a number 10 and so they adapted themselves to the second-striker role. Second or support strikers do not tend to get as involved in the orchestration of attacks, nor bring as many other players into play, as the Number 10, since they do not have the range of vision nor the burden of responsibility that the latter, around whom the team's attack is built, have.[1]

第二射手

拖后前锋在足球比赛也有较长历史了，但是对其用术语描述争议了多年。最初，这样的球员被分为，内切前锋或拖后中路前锋。最近则更多的被发展出新的两类：二号（second）或说影子(shadow）或说支援（support）或说辅助（auxiliary）前锋，另一种对自己则有明确的位置，“十号”，或说三区杀手（Trequartista，这个是我自己的翻译，tre是三，quarter是区域或者季节或者是四分之一，这里是指进攻三区，后面的tista是XXX者的意思），这类人物通常是作为进攻型中场或者是组织者。

第二射手的位置过于严格的定义了，乃至经常被误用在成全能前锋（ out-and-out striker 游戏中用的是complete），是一个站桩式中锋或者更多像一个偷猎者（poacher 抢点型前锋）；但十号或者是三区杀手，皆有这样的特点。事实上，一个新创的术语，“九号半”，大概能定义这样的位置。在我们的想象中，一位“十号”能从一位多产的射手变身为提供机会的第二射手，或是一位射手能给其他没那么多才华的前锋创造机会，大概这样的描述更适合。有些人展现了天赋的三区杀手品质，像是罗伯特·巴乔，弗朗西斯科·托蒂，和亚历桑德鲁·德尔·皮耶罗，意大利之外的有劳尔·冈萨雷斯，肯尼·达格利什等，他们很少按照球队阵型来踢，特许他们作为十号来踢更有创造性的比赛，然后他们就被安排成了第二射手的角色。二号或者（为了避免混淆）说支援射手，不倾向于进攻的编排，也不太像其他球员那样踢，比如十号之类的，因为他们没有那样的视野，无法承担后者那样构建进攻的责任。

————

首先是从文章中总结出的一些情况，
维基的文章将射手分为四个位置，中锋，射手，第二射手，边锋。
按照维基的说法，大概有四类第二射手，内锋，拖后前锋，影锋，三区杀手（十号还是慎用）。
全能前锋就是偷猎者+站桩中锋合体，从游戏的默认球员指令来看，的确是这样，唯一不同的就是全能前锋身后球是经常。
九号半就是第二射手这个位置的别称。
trequartista也被叫做“十号”
trequartista通常是进攻的能力最强，最佳组织者。而FM游戏中确实如此，如果进攻型中场里有组织球员，前锋里有三区杀手，那么球队指令中默认的组织者还是三区杀手。
除了三区杀手之外，其他的第二射手不会太多的参与进攻的组织。

游戏中看到的情况，
足球经理中没有专门的二号射手的位置，中锋，射手，第二射手都是在一起的。当然这样处理简便。
trequartista和其他角色的ST相比，其他得分型的射手对身体素质要求都挺高，而且后插上都是经常。trequartista比较特殊，后插上是有时，身体只要求敏捷。只进攻不防守，mentality只是决定跑位倾向，前场的看防守力度应该看抢断力度和压迫程度，一般球员总有一些数值，而trequartista是都是无。trequartista的创造性自由度是满的，而mentality适中，也就如其名三区杀手，允许他在各个地方游走。组织者的传球方式一般比其他球员要短，而且会有身后球经常，trequartista也是这样的情况。

jujuice · 发表于 2012-4-3 10:40

回复 49# mythlove20

诚然每个球员特点不同，但TQ的确是客观存在的，否则游戏里的AMC位置不会有IF、AM、AP和TQ之分，为什么不说其他三种角色也是炒作出来的？而区分这些角色和职责的依据就是球员不同的能力和场上习惯。托蒂太过优秀和全能，IF要求的射门能力、AM要求的后插上能力和AP要求的传身后球他都具备，很难界定。再者托蒂这类球员从其能力和作用来看，已经不属于正态分布90%区间，样本不能代表总体，没有统计学意义。意大利的确没有好前腰，尤其是在现代足球风格下，TQ基本上绝迹了，个人觉得最符合TQ定义的是里维拉和莫菲奥这俩人，其余真的没了。意大利足球在进攻端讲究的是fantasista这个词，Fantasista就是拥有创造力、精确的技术、能瞬间改变局面的人或在一贯在场上起这种作用的球员，而不管他踢什么位置（这就好解释为什么游戏里ST位置也有TQ角色）。在缺少TQ的情况下，各球队基本上是技术好、有一定创造力的SP负责创造力的输出（ST位置的TQ）。

另外，我想阐明的是意大利足球的传统战术风格中球员的类型和作用，就像英国足球的442，长传冲吊、一高一快和两翼齐飞一样，连卡佩罗都不能改变这种风格，只能进行优化整合，而曼联、阿森纳这种球队更不能代表本国的足球理念。一个国家成熟的足球体系，其战术风格的必须是人民足球、草根足球、几千只低级别联赛队伍或者高级联赛的多数队伍共同追寻的普遍风格，这些才是足球金字塔的塔基。一两只顶尖球队，一两个顶尖球员，我上面说了不属于正态分布的90%区间，不能代表整个总体，起码在统计学上是没有意义的。

resfranklin · 发表于 2012-4-3 12:41

回复 44# jujuice

学习了……

mythlove20 · 发表于 2012-4-3 12:47

本帖最后由 mythlove20 于 2012-4-3 16:26 编辑

回复 54# jujuice

我说的都是针对你引用的第一篇文章的看法。
我最早说的是大体知道九号半的说法在巴乔身上尤为明显，后来很多这个位置的球员——包括你所说的王子和小王子（曾被称为巴乔后最好或者最有前途的九号半），还包括皮耶罗等等——说明这个位置能有不少球员胜任。影子前锋的中文叫法我以前没听说过，那篇文章解释为TQ，但又不是我们常说的前腰，然后又解释了半天说是要比前腰全能又说托蒂能完美诠释。我的问题就在于——这个完美诠释是指托蒂打过前腰打过2前锋打过假中锋的位置经历还是指托蒂的技术能力。如果是前者的话在这个假中锋更多是斯帕莱蒂的战术变革（最早也是出于当时伤兵满营），前腰2前锋都打的风生水起的更是不在少数；如果是后者的话，我就想知道，托蒂和巴乔的技术风格如此相似，在巴乔是公认的九号半代表的情况下，托蒂到底是哪里的不同让他脱离九号半变成了完美的TQ ，而这个正是那篇文章里始终没有说明的。。。。。。。。。。。。。

然后再说你解释的这一段。

之前我们一直说不说游戏里面，说到的话，我只能说影锋的作用效果大家都在摸索，而SI给出的模版我看着更像梅西诠释的虚拟中锋——你要说影锋就是虚拟中锋我还真觉得比那篇文章的解释靠谱的多。

再者你说“IF要求的射门能力、AM要求的后插上能力和AP要求的传身后球”，我粗略想一想打中锋的梅西，打九号半的巴乔，打攻击前腰的卡卡，打边锋打的整天往中路跑的字母罗，打中场的斯科尔斯双德巴拉克，以上这些人哪一个是不具备这三样的（我先不说那些所谓古典前腰里有抢点能力的艾马尔之类）——当然就像我之前说的以上每个人在这三样上面的分配比重略有偏差，但是我很希望明确知道托蒂是那一点让他开拓出这五类之外的又一位置？

其三你说的里维拉和莫非奥，前者我没看过踢球，说明我还年轻。。。。。。。。。不过以听说的情况金童一代好像走的是助攻多多进球寥寥的路子——但之前的战术文章里又说“区别于古典前腰和现代前腰”不知道金童叔有多现代。后者我的印象里压根就没在强队打过前腰，紫百合时候连鲁伊很多时候都没有得到专属前腰位置，小王子更多是当前锋就是九号半用——参照TQ一定是球队核心，你说那时候球队核心是鲁伊还是莫非奥？国米时期好像正赶上库珀执教，442里压根没有前腰位置，莫非奥要么打个前锋搭档V32或者克雷斯波，要么被挤到左路。你要是管这个叫TQ的话，字母罗怎么办。。。。。。。。。。。。。。。

意大利足球在进攻端讲究的是fantasista这个词，Fantasista就是拥有创造力、精确的技术、能瞬间改变局面的人或在一贯在场上起这种作用的球员。

这段我很认同，意大利讲究的就是在战术限制对手发挥的前提下依靠fantasista来帮助球队打破局面，而且你也说了不管他踢什么位置，所以这个跟所谓怎么解释TQ无关——比如说一步也是fantasista，但没听说有人把他算TQ 。。。。。。。。。。。。。。。

我从一开始回复的你引用的战术文章就一直在试图弄明白，在现代出众点的球员里，除了托蒂还有谁能诠释TQ这个位置，以及他到底是凭着哪方面的独特让他的位置定义不同于跟他技术特点极其接近的巴乔皮耶罗等人，如果现代足球里只有托蒂一个优秀的TQ，还搞不清和九号半的区别在哪，那么他所处的就不是足球的金字塔尖而是人类的金字塔尖了，干脆也别叫弗朗西斯科。托蒂了，直接叫“唯一的TQ。托蒂”以为永恒的纪念。。。。。。。。。。。。。。。。。

顺便问一下，你引用的战术文章出自哪位高人，麻烦介绍一下。。。。。。。。。。。。。。。

jujuice · 发表于 2012-4-3 13:05

回复 jujuice

我说的都是针对你引用的第一篇文章的看法。
我最早说的是大体知道九号半的说法在巴 ...
mythlove20 发表于 2012-4-3 12:47

你百度“Andrea Tallarita：走进意大利足球世界”，就是这篇文章。话说这个文章只是介绍意大利整体的足球风格和一般战术思路，我觉得没必要和现实足球一一对应，因为毕竟足球场上具体情况太多了。TQ之类的讨论我觉得也仅仅是理论高度的，拿到球场上，真的不好说谁是TQ，谁不是，或者TQ与IF、AP之流有什么天壤之别。。

mythlove20 · 发表于 2012-4-3 14:52

本帖最后由 mythlove20 于 2012-4-3 15:01 编辑

回复 57# jujuice

先引用

“与流行的观点相反，SP并不致力于传球——这项工作更多的是留给中场特别是边锋去完成，而SP则频繁的与边锋交叉换位。”

好吧有谁可以告诉我说他认为这段功能描述可以形容巴乔或者卡萨诺在场上的作用。。。。。。。。。。。。。。。。。

“传统的攻击套路是由SP在中场和PP之间穿针引线——接边锋传球，发起进攻，为PP提供支援。有时，采用这种打法的球队需要一个穿针引线的球员，这就形成了一个新的位置——Trequartista”

恐怕绝大多数人也会觉得这个功能描述才是形容巴乔这类球员的吧。。。。。。。。。。。。。。。。

按照这个文章里的描述，SP是舍瓦这类射手踢2前锋时候的状况，而TQ是巴乔托蒂卡萨诺等等等等之前我们说是的九号半的踢法

“举例来说，前场三叉戟的传统配置为一个前锋、一个二前锋和一个fantasista，其中前锋起到的主要作用射门得分，二前锋的主要职责是扯动和创造机会，而fantasista两者兼有。比如尤文的巴乔、维亚利和皮耶罗的配置，罗马的托蒂、蒙特拉和卡萨诺，甚至AC米兰的外籍球员——看看安切洛蒂对卡卡、克雷斯波和舍甫琴柯的组织和要求。”

印象里尤文时期巴乔维亚利皮耶罗这种前场组合的出现概率小的可怜，更多时候是巴乔/皮耶罗+ 维亚利+拉瓦内里（甚至很多时候维亚利拉瓦也只能上一个），巴乔维亚利拉瓦走后有维耶里有扬戈维奇等等，但巴乔皮耶罗同时上场的时候太少了。罗马更不说了，卡萨诺更多是替补，冠军亚军赛季前场配置主要是托蒂+德尔维奇奥+蒙特拉/巴蒂——当时媒体铺天盖地要求蒙特拉和巴蒂同时上场，但主教练是卡佩罗。。。。。。。。。。。。米兰那个组合就是我说的舍瓦打的SP才是这篇文章里所描述的SP——有人会觉得舍瓦和巴乔托蒂一个风格么。。。。。。。。。。。。

说到底，前场三叉戟出现之前漫长的岁月里意大利足球的传统是中场有节拍器——就是文章里的Regista+防守中场，前场有fantasista配合PP，两边路攻守兼备或一攻一守。出现三叉戟配置后，早期很多fantasista被放到边路（比如古力特）但享有自由不局限于边路（另一个边路就要求必须攻守兼备比如多纳多尼和赞布罗塔之类），后来好像从98年左右流行三后卫3412开始，三叉戟配置改为fantasista+SP+PP，但像托蒂巴乔这种都是作为fantasista来用而非SP，担任SP更多的是那时候的德尔维奇奥、维阿、亨利、曼奇尼这类射手或边锋，再后来发展出4312、4231也类似——这里面唯一有些fantasista却始终被当SP的是皮耶罗，可能跟尤文前有齐达内后有内德维德有关。。。。。。。。。。。。。。

这个文章里始终忽略的一点是意大利传统上是个442的习惯直到大概98年前后流行了一段3后卫，再到按胖子为了保护皮尔洛而变革的4312或4321，也就是说意大利在大部分时间的历史中，在意大利，文章里的SP和Trequartista只能上一个，上SP的话就要跪求中场节拍器或者半边锋给力，上Trequartista的话就要求起码一个边路进攻犀利，这才是意大利的传统——后来发展到把Trequartista放在边路，再后来干脆3412、4312减少边路球员那都是后话。。。。。。。。。。。。。

当然意大利人的解释肯定和英国人不一样，游戏里我倒也没太关注过那几个位置的模版，但按照Andrea Tallarita的解释放到游戏里，PP是站桩或抢点，SP是全能，TQ是前场核心——不管放在什么位置。。。。。。。。。。

但我还是要说的是，Andrea Tallarita这位老兄自己都说意大利足球必不可少的要素是Fantasia和Furbizia，进攻中在方向上靠的是Regista的控制，在效果上靠的是Fantasia的瞬间的灵感以及Furbizia的先天或后天的狡猾，那么可见Trequartista组织者这样东西压根不属于真正意义上的意大利足球，意大利足球环境也培养不出真正意义上的Trequartista组织者——因为在意大利要么你就加强防守能力成为一个有防守能力的中场节拍器Regista，要么你就加强进攻终结能力成为一个fantasista 前锋，直到按胖子想到了根据皮尔洛鲁伊西多夫加图索的特点将Mediano
、Trequartista、Regista以及Mezzala等几个角色的工作量重新分配比例，打造出一代黄金中场。。。。。。。。。。。。。

jujuice · 发表于 2012-4-3 15:07

回复 58# mythlove20

你给我启发了。。感谢

mythlove20 · 发表于 2012-4-3 15:44

回复 59# jujuice

意大利从来都是个充满浪漫幻想的同时现实功利，并在这个矛盾中徘徊的民族，足球也一样，一边在不择手段追求结果，一边在期待灵光一线的美感。。。。。。。。。。。。。。。Andrea Tallarita老兄也一样，一边自豪于世界冠军的奖杯，一边在混淆Fantasia和Trequartista——灵感和组织——的区别，我认为他是在掩饰意大利足球骨子里的保守。我的看法是，9人龟缩的胜利也许不算光荣，但也绝谈不上可耻，每个国家有自己根深蒂固的足球传统，所谓的与时俱进也是在传统的基础上改良，而非改造Trequartista的定义或者大谈变革精彩的4231——来自上个世纪末建立在西班牙两翼齐飞传统上的战术。。。。。。。。。。。。。

关于九号半和影子前锋的定义……

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